Eric Toussaint : « Tous les prêts accordés par la troïka sont illégitimes »

Ana Benačić : M. Éric Toussaint, vous êtes politologue et historien. Vous êtes docteur en sciences politiques de l’université de Liège (Belgique) et de l’université Paris VIII (France), maître de conférence à l’université de Liège, président du Comité pour l’annulation de la dette du tiers monde (CADTM), un réseau international basé à Liège), membre du conseil international du Forum social mondial depuis sa fondation en 2001, membre de la CAIC (Commission pour l’audit intégral de la dette publique) en Équateur, membre du comité scientifique d’Attac France [1] et du réseau scientifique d’Attac Belgique.

Vous avez fait partie du comité d’audit présidentiel en Équateur, qui a motivé le refus de payer 3,2 milliards de dollars de dette. Pouvez-vous nous dire comment ce comité a été fondé et comment il a fonctionné ?

Eric Toussaint : Le gouvernement équatorien a pris la décision indépendante et souveraine de suspendre le remboursement de trente pour cent de sa dette envers l’étranger, qui s’était accumulée depuis plus de trente ans et jusqu’à 2006, à la suite des résultats d’un audit public de la dette. J’étais l’un des 18 membres du Comité d’audit créé par le nouveau gouvernement équatorien en juillet 2007. Douze de ses membres étaient Équatoriens et six étaient issus d’autres pays, tous experts de la dette publique. Quatre organismes étatiques étaient également impliqués : la Commission anticorruption, la Cour des comptes, le ministère des Finances et le ministère de la Justice. Pendant quatorze mois, nous avons analysé tous les contrats relatifs à la dette publique du pays : les accords passés avec la

Pendant quatorze mois, nous avons analysé tous les contrats relatifs à la dette publique du pays : les accords passés avec la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, les dettes bilatérales envers la France, l’Espagne, le Japon, les États-Unis, et les obligations équatoriennes échangées à Wall Street. Après quatre mois, nous avions déjà identifié d’énormes montants illégitimes de la dette.

Ana Benačić : Trente pour cent de la dette ?

Eric Toussaint : Non, non, plus. Mais le gouvernement a décidé de ne suspendre qu’une partie (trente pour cent du montant total) de la part que nous considérions comme illégitime. Ils avaient peur que la suspension de la totalité ne provoque l’unification des créanciers. La suspension n’a donc été décidée que sur les obligations de Wall Street.
Bien sûr, les créanciers n’étaient pas contents et ont fait peser une forte pression, mais Rafael Correa a tenu bon pendant six mois, puis a proposé un accord sur trente-cinq pour cent : trois cent cinquante dollars pour mille dollars d’obligations. Quatre-vingt dix pour cent des détenteurs d’obligations ont accepté. Le gouvernement a donc économisé sept milliards de dollars, qui ont été utilisés pour des dépenses publiques telles que l’éducation, la santé publique, les infrastructures, la création d’emploi, etc.

Ana Benačić : Cela a conduit à une mise sous embargo de la part des marchés financiers, mais sans conséquences catastrophiques, puisque la croissance économique s’élevait à 3,7 % en 2010 et les estimations font état de 5 % de croissance pour 2012 (les chiffres définitifs ne sont pas encore connus).

Eric Toussaint : Absolument rien ! Pas de représailles. Tout cela n’était que de la pure rhétorique des créanciers, il n’y a eu aucune mesure de rétorsion.

Ana Benačić : Qu’en est-il des agences de notation ? Ont-elles pénalisé l’Équateur en une quelconque manière ?

Eric Toussaint : Oui, mais sans incidence. Si un pays décide de suspendre ses paiements, les notes des agences ne veulent plus rien dire. Elles n’ont d’impact que si vous voulez financer des remboursements, mais si vous n’en avez pas l’intention, elles n’ont aucune conséquence.

Ana Benačić : On nous dit que si notre pays se trouve en défaut de paiement, les capitaux étrangers vont fuir, provoquant la ruine de notre PIB, l’envolée de notre taux de chômage et la dégradation de la situation générale.

Eric Toussaint : Cela ne s’est pas produit en Équateur, ni en Argentine. L’Argentine a suspendu le remboursement de 100 milliards de dollars à la fin de l’année 2001, soit bien plus que l’Équateur. Il n’y a pas eu de représailles. L’Argentine a vu son taux de croissance passer à huit pour cent par an. Les prophéties apocalyptiques sur la fuite des capitaux, les représailles, etc. ne se sont pas réalisées.

Ana Benačić : L’Islande a également préféré la banqueroute au remboursement de sa dette.

Eric Toussaint : Voici ce qui s’est passé en Islande : les banques privées ont fait faillite en 2008. Les gouvernements de la Grande-Bretagne et des Pays-Bas ont remboursé leurs résidents qui avaient perdu leurs dépôts auprès de la banque Icesave, à hauteur de 3,5 milliards d’euros. Ils se sont ensuite tournés vers le gouvernement islandais pour se faire rembourser. Le gouvernement islandais a accepté, mais sous la pression de la rue, et face à une pétition constitutionnellement reconnue contre le remboursement, le président a été obligé de recourir à un référendum. Quatre-vingt douze pour cent des votants se sont prononcé contre le remboursement. Après négociations entre les trois gouvernements, un nouvel accord a été soumis au peuple, qui l’a également refusé par une majorité de soixante-trois pour cent. Les autorités islandaises ont procédé à la liquidation de Landsbanki, la société mère de Icesave. Ainsi, les actifs liquidés serviront à rembourser les créanciers nantis, et parmi eux, les gouvernements britannique et hollandais. Voilà la preuve que si le peuple se mobilise contre la collectivisation d’une dette privée, d’autres issues sont possibles. Il est également important d’observer que face à la menace de fuite des capitaux, l’Islande a imposé des restrictions sur leurs mouvements, les empêchant ainsi de fuir.

Ana Benačić : Vraiment ?

Eric Toussaint : Mais oui. Sans cela, les actifs de Landsbanki auraient quitté le pays en quelques jours. Et chose encore plus surprenante : le FMI, qui théoriquement est complètement opposé au contrôle du capital, a accepté cette décision. Les médias ont totalement ignoré cet événement.

Ana Benačić : Comment cela est-il possible ?

Eric Toussaint : Le FMI voulaient absolument être accepté en Islande. Il devait faire des concessions envers le peuple et envers le gouvernement.

Ana Benačić : La Croatie n’est pas encore dans la même situation que la Grèce. Cependant, sur six ans, le budget total d’une année est affecté au remboursement de prêts qui ont servi à couvrir des déficits, et leurs intérêts. Cela pourrait signifier qu’il est impossible de rembourser la dette publique. Le ministre croate des Finances affirme qu’un défaut de paiement serait « une tragédie », injuste envers les créanciers qui ont accordé prêt sur prêt, qui ont été dépensés plutôt qu’investis dans le développement. Est-ce vrai ? Est-ce là toute l’histoire ?

Eric Toussaint : Non. De nombreux exemples montrent que le défaut n’est pas si tragique. Après la Seconde Guerre mondiale, on a assisté à cent soixante neuf défauts sur la dette extérieure. Plutôt qu’une tragédie, il s’agit plus ou moins d’un événement courant au sein du système capitaliste. Il est très important de convaincre la population croate de procéder à un audit citoyen de la dette, de façon à comprendre qui sont les créanciers et pourquoi le pays est endetté, ainsi qu’à identifier, grâce à l’audit, quelle est la part illégitime de la dette.

Ana Benačić : Ok, par exemple : notre ancien Premier ministre est actuellement jugé pour corruption. L’ex-trésorier du parti au pouvoir a admis avoir touché des pots de vin de plusieurs entreprises qui ont remporté des marchés publics pour des projets de construction gigantesques. Est-ce qu’il pourrait s’agir d’exemples de…

Eric Toussaint : Dettes illégitimes ? Oui, absolument.

Ana Benačić : Et nous devrions chercher des cas du même genre ?

Eric Toussaint : Pas seulement du même genre. Je suis convaincu que de grandes parties de la dette de la Belgique, de l’Irlande ou de l’Espagne sont illégitimes, pour plusieurs raisons. Par exemple, les sauvetages de banques privées. Depuis 2008, plus de 26 milliards d’euros ont été injectés dans des banques privées belges.

Ana Benačić : Lorsque nos banques publiques ont fait faillite pendant les années quatre-vingt dix, le gouvernement leur a alloué de fortes sommes d’argent public. Elles ont ensuite été vendues à des prix sous-évalués à des investisseurs étrangers.

Eric Toussaint : Nous considérons que tous les sauvetages de banques privées sont illégitimes. Les banques croates ont-elles été vendues à des investisseurs privés ?

Ana Benačić : Oui, très rapidement après leur sauvetage. Elles se sont effondrées pendant la guerre (1992-1995) pour différentes raisons : une partie de l’argent a servi à acheter des armes, les gens ne mettaient plus leur argent à la banque et les banques se sont donc retrouvées sans capitaux, une partie de l’épargne a disparu lors de la dislocation de la Yougoslavie et l’État a assimilé ces dépôts manquants à de la dette publique. Beaucoup d’argent s’est perdu en raison de prêts qui n’ont jamais été remboursés aux banques qui avaient prêté à des entreprises et à des individus proches du parti au pouvoir. Une situation similaire s’est produite au cours de la dernière décennie, et certains banquiers impliqués font désormais l’objet d’une enquête.

Eric Toussaint : Cela devrait également être examiné lors d’un audit, bien sûr.

Ana Benačić : La plupart de ces événements se sont produits il y a 15 ans. Cela a-t-il une influence sur l’audit ?

Eric Toussaint : Oui. Une dette présente est illégitime si elle vise à rembourser des prêts à des banques qui ont fait faillite. En général, ce type de refinancement sur 10 ou 15 ans se fait par des prêts à taux révisable qui héritent de l’illégitimité du prêt d’origine. Un audit doit également clairement démontrer à la population qu’une dette est illégitime. Pour réussir, un audit doit mobiliser la population et l’inciter à faire pression sur le gouvernement pour suspendre les remboursements.

Ana Benačić : C’est l’un des grands échecs de notre histoire récente. Nous avons renfloué ces banques, qui ont ensuite été vendues, principalement à des investisseurs étatsuniens et italiens qui nous proposent aujourd’hui des prêts à des taux incroyablement élevés. Nous sommes l’un de leurs marchés préférés.

Eric Toussaint : Je suis sûr qu’un audit est possible. Mais vous devez mener un mouvement social qui réunisse des juristes, des avocats, des experts-comptables, mais aussi des artistes, qui clament que la dette illégitime de peut et ne doit pas être remboursée. Un audit citoyen est une entreprise collective, vous devez convaincre l’opinion publique. Ce n’est pas facile, mais c’est tout à fait possible.

Ana Benačić : Comment expliquez-vous ce qui est en train de se passer en Grèce ? Il y a des initiatives qui visent à dénoncer une grande partie de la dette comme illégitime, mais les créanciers ne lâchent pas et la dette continue d’augmenter.

Eric Toussaint : Le 6 mai 2012, lors des élections, le peuple a voté principalement pour trois partis. Le deuxième d’entre eux, Syriza, une coalition de la gauche radicale, a obtenu 17 pour cent des voix. Sa campagne était fondée sur la suspension de tout remboursement de la dette extérieure pendant trois à cinq ans, des audits de la dette publique et des banques privées, l’annulation de la dette illégitime et de l’application des programmes d’austérité de la troïka (FMI, UE et BCE), l’élimination de l’immunité des responsables de l’endettement du pays. C’était un bon score. Les sondages indiquent aujourd’hui que Syriza remporterait 30 pour cent des voix lors de la prochaine élection, qui se tiendra le 17 juin prochain. À mon avis, la campagne en faveur d’un audit de la dette n’était pas assez forte. J’espère que les résultats de cette élection permettront au peuple grec de relancer cette campagne.

Ana Benačić : À votre avis, quelle partie de la dette est illégitime ? La troïka essaie de la réduire à son niveau d’il y a quatre ans, lorsque la crise à éclaté.

Eric Toussaint : Toute la nouvelle dette, tous les prêts accordés par la troïka sont illégitimes, parce que ces prêts constituent une violation des droits sociaux et économiques et de la constitution grecque. Aujourd’hui, la majeure partie de la dette extérieure grecque est détenue par le FMI, la BCE et l’UE. Les banques privées françaises et allemandes font toujours partie des principaux créanciers, leurs dettes sont également illégitimes, donc la plus grande partie de la dette grecque est illégitime.

Ana Benačić : Pensez-vous que la Croatie doive rejoindre la zone euro ?

Eric Toussaint : Non ! La Croatie, comme le Portugal ou même l’Espagne, l’Irlande ou la Grèce ne peut pas concurrencer l’Allemagne, les Pays-Bas ou l’Autriche avec la même devise. L’entrée dans la zone euro supprimerait la marge de manœuvre dont bénéficient les devises nationales indépendantes. Le Royaume-Uni, qui est bien plus endetté que l’Espagne, ne connaît pas les mêmes problèmes. La Pologne non plus. Ces pays ont leur propre devise. Ils se trouvent en bien meilleure posture que la Grèce, la Hongrie, l’Espagne ou l’Irlande qui ont également fait l’expérience d’une bulle immobilière terrible. Non, je ne pense pas que la Croatie doive intégrer la zone euro.

Ana Benačić : Qu’en est-il de l’union fiscale ? Nous avons vu que la Hongrie a été sanctionnée par l’UE pour n’avoir pas réduit son déficit (à 3 % du PIB), ce qui a provoqué de grandes manifestations. Ce scénario est-il réaliste pour la Croatie, étant donné que notre déficit avoisine les cinq pour cent de notre PIB et que la Commission européenne prévoit, aux dernières nouvelles de ce printemps, qu’il demeurera à ce niveau en 2013 ?

Eric Toussaint : Je ne pense pas que l’entrée de la Croatie dans l’Union européenne aujourd’hui lui serait plus profitable que l’entrée dans la zone euro. Je n’aurais pas dit cela il y a trois ans, mais l’UE a vraiment mal tourné. La crise est brutale et les politiques d’austérité budgétaire adoptées par les gouvernements de l’UE, non seulement le gouvernement allemand, mais aussi les gouvernements français, autrichien et belge, l’aggravent encore.

Ana Benačić : Elles empirent la récession ?

Eric Toussaint : Oui, elles ont provoqué une récession majeure dans la plupart des pays européens. Ce ne serait donc pas une bonne solution pour un pays comme la Croatie. Il vaudrait mieux chercher à passer des accords régionaux et bilatéraux et à maintenir une souveraineté maximum, non seulement par le biais d’une devise indépendante, mais aussi par des relations commerciales indépendantes.

Ana Benačić : On dit que le PIB des quarante et un pays pauvres très endettés (dont l’ensemble de la population s’élève à 567 millions de personnes) est inférieur à la richesse combinée des sept personnes les plus riches du monde. Vous confirmez cette affirmation ?

Eric Toussaint : Oui, oui, bien sûr. Il n’y a jamais eu de tels niveaux d’inégalité dans toute l’histoire de l’humanité, entre les pays, mais aussi entre les citoyens d’un même pays. La question de la redistribution des richesses à l’échelle mondiale, mais aussi à l’échelle nationale, afin de réduire les disparités et les inégalités, est un problème fondamental. Nous devons investir beaucoup d’énergie pour changer cette situation complètement injuste et absurde. Si vous regardez ce qui se passe par exemple aux États-Unis, la situation est effrayante : 1 % de la population est plus riche que les 40 % les plus pauvres.

Ana Benačić : Moins de un pour cent des dépenses annuelles mondiales en armement devait permettre d’envoyer tous les enfants à l’école en l’an 2000, et il ne s’est rien passé. La malnutrition pourrait être éliminée à raison de 3 milliards de dollars par an pour 100 millions de personnes. L’OTAN investit un milliard de plus que cela pour transformer cent quatre-vingts bombes nucléaires larguables en chute libre « stupides » en armes nucléaires « intelligentes ». Avez-vous un commentaire là-dessus ?

Eric Toussaint : Les dépenses militaires mondiales ont atteint plus de mille milliards de dollars par an, dont cinquante pour cent sont dépensés par les seuls États-Unis, l’OTAN en représentant une grande partie. Les budgets militaires russe et chinois sont bien inférieurs. Au total, nous investissons suffisamment dans l’armement pour détruire sept fois notre planète. Cela représente beaucoup d’argent pour créer des problèmes à l’humanité. Nous devons nous mobiliser pour réfuter la propagande qui présente les dépenses militaires comme nécessaires pour la défense du monde civilisé, la protection de la démocratie et des populations. C’est exactement le contraire : les dépenses militaires sont un vrai danger pour la survie de l’humanité.

Ana Benačić : Que pensez-vous des théories selon lesquelles le monde est surpeuplé ? Sont-elles racistes ? Elles mettent l’accent sur la natalité des pays en développement et l’opposent à la relative stabilité démographique des pays développés.

Eric Toussaint : Ces affirmations ont des origines racistes, mais sont également très exagérées. La Terre compte sept milliards d’habitants et nous savons que nous pourrions en nourrir 12 milliards sans problème si la nourriture était correctement répartie. Nous n’avons pas de problème de surpopulation. Le problème de l’humanité est l’inégalité et le fait qu’un milliard de personnes souffrent de la faim et de la malnutrition pendant qu’une autre partie de l’humanité utilise de la nourriture pour produire de l’éthanol, des biocarburants, etc. Il ne s’agit pas seulement d’inégalité, mais de l’absurdité du modèle de production.

Ana Benačić : En quoi l’éducation et l’émancipation des femmes influent-elles sur le taux de natalité ?

Eric Toussaint : Si les conditions de vie étaient meilleures pour la population des pays en développement, l’accroissement démographique ralentirait. Les gens sont très pauvres, et ils ne bénéficient pas de la protection dont ils ont besoin, il est donc logique de produire de nombreux enfants pour qu’assez survivent et puissent prendre soin de leurs parents lorsque ceux-ci seront vieux. Il n’y a pas de retraite dans les pays les plus pauvres. S’il existait des systèmes de protection sociale et de retraite, les familles seraient moins nombreuses. C’est la solution la plus efficace à ce problème.

Ana Benačić : En conclusion, que peut faire un petit pays comme la Croatie pour renverser ces tendances mondiales délétères et rendre le monde plus humain ? Nous et notre diplomatie n’avons fait que, pardonnez l’expression, lécher les bottes de l’UE et de l’OTAN au cours des vingt dernières années. La Croatie est-elle donc si petite qu’elle ne puisse rien faire ?

Eric Toussaint : Un pays comme la Croatie devrait tenter de préserver sa souveraineté, de renforcer les mouvements sociaux et d’améliorer l’intégration et la solidarité entre les forces européennes. Lorsque nous parlons d’éviter l’entrée de la Croatie dans l’UE, il ne s’agit pas d’une opinion nationaliste. Vous pouvez être internationalistes, développer des liens de solidarité et de collaboration avec d’autres peuples et d’autres pays en tant qu’état souverain, sans être membre de l’UE ou de l’OTAN, etc. C’est possible. Il est important de comprendre qu’il ne faut pas attendre des gouvernements qu’ils fassent ce à quoi nous aspirons. Nous devons nous organiser nous-mêmes, comme citoyens, pour promouvoir des solutions alternatives et pour changer le rapport de force. Après cela, nous pourrons peut-être imposer un gouvernement qui reflète vraiment la volonté du peuple.

Ana Benačić : Merci Éric Toussaint.
Eric Toussaint : Merci à vous.

La version anglaise a été préparée grâce à la collaboration de Stéphanie Jacquemont et de Mike Krolikowski.

 

Source : cadtm.org